– W debacie publicznej brakuje tego, co można by nazwać empatią międzypłciową. Jeśli skupiamy się wyłącznie na jednej grupie, ignorując drugą, łatwo wzmacniamy antagonizmy, zamiast budować wspólnotę. Równość nie polega na tym, by mówić o kobietach przeciw mężczyznom, tylko by włączać różne perspektywy. Takie podejście powinno przynieść korzyści obu stronom – mówi prof. Natasza Kosakowska-Berezecka w wywiadzie w cyklu #rozmowaNCN.
Natasza Kosakowska-Berezecka, fot. archiwum prywatne
Prof. dr hab. Natasza Kosakowska-Berezecka jest psycholożką międzykulturową i ekspertką ds. równości i różnorodności, pracuje na Uniwersytecie Gdańskim. Prowadzi międzynarodowe badania dotyczące postrzegania kobiet i mężczyzn w różnych rolach społecznych. Była kierowniczką projektu Towards Gender Harmony, w którym wspólnie z ponad 100 badaczami i badaczkami z sześciu kontynentów badała postawy studentów i studentek z 60 krajów wobec współczesnego rozumienia kobiecości i męskości i równości płci. Obecnie kieruje projektem Nawigator męskości, poświęconym normom męskości i dobrostanowi mężczyzn, realizowanym wśród nastolatków i dorosłych z Polski i Norwegii. Wspólnie z zespołem przeprowadziła analizy tzw. ukrytych profili postaw wobec równości, obejmujące ponad 600 chłopców w Polsce i ponad 200 w Norwegii.
Anna Korzekwa-Józefowicz: Słuchałam niedawno – po raz kolejny w podobnej formule – panelu o kobietach w nauce, w którym wystąpiły wyłącznie badaczki. W otwartej części dyskusji zwróciłam nawet uwagę, że w takim składzie temat łatwo sprowadzić do „kobiecej sprawy”, zamiast widzieć w tym zagadnienie zarządcze dla instytucji i środowiska naukowego. Miałam rację?
Natasza Kosakowska-Berezecka: Gdybym była uczestniczką tego spotkania, to bym pewnie panią wsparła. Prawdopodobne też jest to, że osoby organizujące konferencję dołożyły starań, by w panelu wzięli udział również mężczyźni, ale wiem z doświadczenia, że trudno na to mężczyzn namówić. Niestety pokutuje tutaj założenie, że kwestie równości płci to sprawa jedynie kobiet.
Skoro jednak mówimy o płci, to w sytuacji przewagi jednej z nich trudno o prawdziwy dialog. Owszem, jednopłciowe panele bywają potrzebne, bo każda grupa chce mieć przestrzeń, w której czuje się bezpiecznie. Ale w przypadku dyskusji o kobietach w nauce, gdy tylko same zainteresowane mówią o nożycach płciowych, szklanych sufitach i barierach w awansie, to choć to wszystko prawda, problemu nie da się skutecznie i trwale rozwiązać.
Tym bardziej, że badania pokazują, iż samo hasło „równość płci” u niektórych mężczyzn – wywołuje silne reakcje, także fizjologiczne, jak podniesione ciśnienie. Pojawia się poczucie zagrożenia: że świat się zmienia, że kobiety „zyskują przewagę”, a mężczyźni coś tracą. W efekcie rośnie opór wobec działań równościowych, a część mężczyzn mniej chętnie je wspiera. Coraz częściej mają też poczucie, że sami doświadczają dyskryminacji, podczas gdy ta wobec kobiet maleje. Dlatego tak ważne jest, by zamiast zamykać się w oddzielnych przestrzeniach, szukać dialogu – inaczej przepaść między kobietami i mężczyznami będzie się pogłębiać.
Skąd to podniesione ciśnienie i niepokój, że coś się traci?
Takie poczucie pojawia się przede wszystkim u mężczyzn silnie identyfikujących się z własną płcią. Płeć to kategoria mocno zdychotomizowana i obudowana społecznymi oczekiwaniami. Z męskością łączy się zwykle sprawczość, dominację i władzę. Jeśli więc płeć silnie definiuje czyjąś tożsamość, działania równościowe mogą być odbierane jako zagrożenie. Włącza się wtedy mechanizm „gry o sumie zerowej” – przekonanie, że zyski kobiet automatycznie oznaczają straty mężczyzn – ci mężczyźni, którzy czują, że to właśnie bardziej mężczyznom władza, dominacja i prestiż się należą, będą szczególnie skłonni widzieć w działaniach równościowych zagrożenie dla ich własnego statusu.
Badania, także międzykulturowe, pokazują, że męskość jest konstruktem, który w każdej kulturze trzeba stale potwierdzać. Gdy więc rośnie równość i kobiety stają się coraz bardziej widoczne, część mężczyzn odbiera to jako pewnego rodzaju wstrząs dla własnej tożsamości. Pojawia się wtedy potrzeba kompensacji tego poczucia zagrożenia – w różnych formach.
Jak ona się przejawia?
Dla znakomitej części mężczyzn kwestie równościowe są obojętne. Są też tacy, którzy nazywają siebie feministami i aktywnie działają na rzecz równości w pracy i domu. Ale są też tacy, którzy w momencie zagrożenia sięgną jeszcze chętniej po tradycyjne wzorce – będą bardziej skłonni do podejmowania ryzyka, bo to męskie, będą mniej chętnie deklarować gotowość do dzielenia się obowiązkami domowymi z partnerką czy wspierać działania równościowe. To rodzaj reakcji obronnej.
Podobne mechanizmy widać też na poziomie grupowym. W narracjach Unii Europejskiej czy Organizacji Narodów Zjednoczonych działania równościowe przedstawia się jako sposób na wyrównanie szans – kobiety zaczynają z gorszej pozycji, więc trzeba stworzyć programy i mechanizmy, które tę różnicę zmniejszą. Tym samym mężczyźni stawiani są w pozycji tych, którzy muszą „zrobić miejsce” w przestrzeni władzy i wpływów dla kobiet. Brakuje informacji na temat obopólnych korzyści z działań równościowych zarówno dla kobiet, jak i dla mężczyzn.
Mężczyźni coraz częściej deklarują, że widzą silną obecność kobiet w nauce, mediach, polityce, i część z nich zaczyna postrzegać te rozwiązania jako niesprawiedliwe. Mają poczucie, że skoro kobiety radzą sobie coraz lepiej, to dodatkowe wsparcie instytucjonalne nie oznacza już wyrównywania szans, lecz faworyzowanie kobiet. Zwracają uwagę: „ciągle mówi się o kobietach, a my też mamy swoje problemy”. Wskazują, że chcą większego udziału w opiece nad dziećmi, prawa do równowagi praca – dom czy równego traktowania w przypadku rozwodu.
Włączanie różnych perspektyw
Wciąż stosunkowo rzadko zwraca się uwagę, że nierówności mają także konsekwencje dla mężczyzn, a gdy to już się dzieje, to często z pozycji niechętnych kobietom.
W debacie publicznej brakuje tego, co można by nazwać empatią międzypłciową. Jeśli skupiamy się wyłącznie na jednej grupie, ignorując drugą, łatwo wzmacniamy antagonizmy, zamiast budować wspólnotę. A przecież chodzi o to, by w działaniach na rzecz równości skupiać się nie na rywalizacji, ale na wzajemnym wsparciu i wspólnym dążeniu do celu, którym jest bezpieczne i komfortowe życie oraz możliwość realizowania swoich planów i marzeń.
Równość nie polega na tym, by mówić o kobietach przeciw mężczyznom, tylko by włączać różne perspektywy. Takie podejście powinno przynieść korzyści obu stronom.
Tam, gdzie dominuje przekonanie, że „prawdziwy mężczyzna” musi wciąż udowadniać swoją siłę i kontrolę, mężczyźni częściej chorują i żyją krócej. Z kolei w środowiskach, gdzie równość jest wdrażana mądrze i w atmosferze współpracy i dialogu, ludzie czują się bezpieczniej, mają większe poczucie przynależności i chętniej się angażują. W zróżnicowanych zespołach naukowych, w których są kobiety i mężczyźni, najlepiej także osoby w różnym wieku, widać większą innowacyjność, więcej patentów i lepsze publikacje. W organizacjach przekłada się to na większą lojalność i satysfakcję z pracy.
Z kolei wysokie nasycenie stereotypami dotyczącymi płci przekłada się na niższy poziom rozwoju gospodarczego, mniejszą produktywność i większe ryzyko konfliktów społecznych na poziomie całego kraju.
Projekt Nawigator męskości dotyczy dobrostanu mężczyzn.
Zespół projektowy, fot. archiwum prywatne
Projekt wyrósł z naszych wcześniejszych badań nad postawami studentów i studentek, które pokazały, że brak równości na poziomie kraju wiąże się z niższym dobrostanem fizycznym i psychicznym mężczyzn, a jednocześnie nie towarzyszy temu pełna i zaangażowana gotowość mężczyzn do wspierania działań równościowych. Wręcz przeciwnie, pojawiają się – choć nieliczne – głosy o tendencjach antyfeministycznych wśród młodych mężczyzn na całym świecie.
Zauważyliśmy też dużą lukę badawczą, jeśli chodzi o nastolatków. Bardzo mało badań dotyczy tego, jak chłopcy i dziewczęta w wieku 16-18 lat postrzegają równość płci i role męskie, a to właśnie w tej grupie najszybciej rośnie różnica poglądów politycznych – europejskie sondaże pokazują, że dystans między chłopcami i dziewczynkami, a później także między młodymi kobietami i mężczyznami, systematycznie się pogłębia. Niektóre badania norweskie – a więc prowadzone w kraju o dłuższej historii działań na rzecz równości – sugerują, że chłopcy zaczynają wręcz obawiać się samej idei równości.
Dlatego postanowiliśmy przyjrzeć się temu bliżej. Przez trzy lata prowadziliśmy w Polsce i Norwegii badania podłużne – w których wykorzystaliśmy ankiety, eksperymenty i pogłębione badania jakościowe, takie jak grupy fokusowe. Szukaliśmy equamana – chłopców i mężczyzn o poglądach egalitarnych, traktujących kobiety z szacunkiem, uznających równe prawa obu płci i nieodbierających działań równościowych jako zagrożenia dla własnej męskości – a wręcz przeciwnie deklarujących chęć aktywnego wspierania równości.
Sprawdzaliśmy, czy chłopcy i dziewczęta w podobny sposób rozumieją równość, jak łączą swoją tożsamość płciową z poczuciem dobrostanu i czy ma to wpływ na ich gotowość do wspierania działań prorównościowych.
Jak wielu jest equamanów w tej grupie wiekowej?
Wśród polskich uczestników badania około 14% nastolatków prezentuje postawę najbardziej zbliżoną do equamana. To osoby, które nie widzą zagrożenia w feminizmie, mają bardziej egalitarne poglądy na temat płci i pozytywny stosunek do kobiet. Kolejna grupa – około 13% – to również potencjalni sprzymierzeńcy, dla których męskość nie jest kluczowym elementem tożsamości. Największą część – około 40 procent – stanowią natomiast chłopcy o umiarkowanych poglądach, u których widoczny jest tzw. życzliwy seksizm: przekonanie, że kobiety należy chronić i się nimi opiekować, ale jednocześnie, jeżeli stają się „zbyt niezależne” zasługują na krytykę czy karę. Inny z rozpoznanych przez nas profili wiąże się z postawami zbliżonymi do tzw. incelowych – charakteryzuje się niechęcią do feminizmu i równości oraz lękiem przed kobietami. To około 8 proc. badanej grupy.
Kluczowy wniosek z naszych analiz jest taki, że postawy te są bardzo podobne w Polsce i Norwegii, mimo że Polska uchodzi za kraj bardziej tradycyjny. Rozkład profili w Norwegii wygląda bardzo podobnie.
Przestrzeń dla „equamanów”
Jeśli zsumujemy te procenty, to wnioski nie będą zbyt optymistyczne. W jaki sposób można wpływać na zwiększenie postaw prorównościowych?
Dlaczego? W grupie badanych chłopców są tacy, którzy chcą wspierać działania równościowe i cechują ich bardziej egalitarne niż tradycyjne postawy wobec płci.
To, co może realnie wzmacniać chłopców w budowaniu postaw prorównościowych, to relacje z dziewczynami. Im więcej mają przyjaciółek, tym chętniej wspierają działania równościowe. Towarzyszy temu spadek esencjalizmu płciowego, czyli przekonania, że kobiety i mężczyźni są „z natury” zupełnie różni. A im mniej widzimy tę przepaść między nami, im więcej widzimy podobieństw, tym łatwiej budować poczucie wspólnoty i gotowość do współpracy.
W tej chwili pracujemy nad ostatnim etapem projektu – tworzeniem interwencji edukacyjnych. Szukamy sposobów, by wspierać empatię między płciami, podkreślać podobieństwa między kobietami i mężczyznami oraz ograniczać esencjalizm płciowy i seksizm u chłopców i dziewcząt. Pokazujemy, że różnice między nami bywają mniejsze niż sądzimy, a często większe zróżnicowanie występuje wewnątrz jednej płci niż między płciami. Wstępne wyniki sugerują, że już samo dostarczenie rzetelnej wiedzy – w formie wykładu lub krótkiego warsztatu – może skłonić do refleksji nad wartością równości płci, korzyściami, jakie przynosi kobietom i mężczyznom, oraz nad gotowością do jej wspierania. A to warunek konieczny, by polityki równościowe były skuteczne i prowadziły do tworzenia bezpiecznego środowiska do nauki, pracy i życia.
Współpracowali państwo ze szkołami na Pomorzu oraz w rejonach Tromsø i Oslo. Nie było problemów z realizacją badań na temat uważany za wrażliwy? Widzimy jakie emocje wzbudza w polskiej szkole przedmiot edukacja zdrowotna.
Nasz zespół od dawna współpracuje z wieloma szkołami i ma na koncie liczne wspólne projekty.
Spotkaliśmy się z dużą otwartością. Szkoły od razu odpowiedziały: „tak, chcemy wiedzieć, jak chłopcy i dziewczęta postrzegają swoją płeć, jak to się wiąże z ich dobrostanem i normami równościowymi”, rodzice wyrazili zgodę na udział nastolatków w badaniach, a komisja etyczna pozytywnie oceniła projekt. Badania z udziałem nieletnich podlegają szczególnie rygorystycznym zasadom, dlatego każdy etap jest dokładnie oceniany.
Działania prorównościowe mogą budzić emocje, ale ostatecznie chodzi o coś bardzo prostego: żeby każdy miał poczucie, że może być sobą i żyć w dobrostanie psychicznym. A widzimy wyraźnie, że restrykcyjne normy płciowe – także wśród nastolatków – generują napięcia, które odbijają się na ich zdrowiu. Dlatego zdrowa kobiecość i zdrowa męskość to fundament zdrowszego społeczeństwa, a wspieranie równości daje nam wszystkim większy komfort życia – w pracy, w rodzinie i w relacjach społecznych.
Wspomniała Pani, że nawet wykłady mogą zmniejszać dystans między młodymi ludźmi. Jakie działania jeszcze warto podjąć?
Zespół projektowy, fot. archiwum prywatne
W psychologii społecznej – i szerzej w naukach społecznych – mamy wciąż dużą lukę, jeśli chodzi o testowanie interwencji, czyli działań, które w aktywny sposób mogą budować i zmieniać postawy. Często zakładamy, że pewne działania mogą działać lub nie, ale rzadko mamy czas i środki na badanie ich długofalowych efektów. Najczęściej wygląda to tak: pomiar przed, interwencja, pomiar po – i na tym koniec. Brakuje trzeciego etapu, czyli sprawdzenia, co zostaje z uczestnikami na dłużej.
W naszym projekcie, dzięki badaniom podłużnym, w których przez niemal dwa lata obserwowaliśmy nastolatków, możemy wskazać konkretne czynniki sprzyjające zdrowiu psychicznemu i otwartości na równość. To pozwala nam planować interwencje oparte na danych, a nie intuicji.
Obecnie tworzymy krótkie, około półtoragodzinne zestawy działań i ćwiczeń, zawierające zarówno część teoretyczną, jak i praktyczne narzędzia – przeznaczone dla nauczycieli, edukatorek oraz osób pracujących z nastolatkami i młodymi dorosłymi. Chodzi o to, by stworzyć przestrzeń, w której nastolatkowie uczą się ze sobą rozmawiać o stereotypach płci, o wzajemnych oczekiwaniach i relacjach, które też nie są wolne od stereotypowego wpływu.
Od czego zaczynają państwo rozmowy w trakcie takich spotkań?
Pierwszym krokiem jest pokazywanie strat, które ponosimy wszyscy, gdy brakuje działań równościowych – zarówno na poziomie jednostkowym, jak i społecznym, drugim – budowanie empatii. Staramy się, by uczestnicy naprawdę się słuchali. Pomaga w tym proste ćwiczenie: prosimy, by dokończyli zdania „Jestem kobietą, muszę…”, „Jestem mężczyzną, muszę…”, „Jestem kobietą, nie wolno mi…”, „Jestem mężczyzną, nie wolno mi…”. Okazuje się wtedy, że to, co wolno dziewczętom, często nie jest akceptowane u chłopców – i odwrotnie. Każdy w pewnym sensie coś traci. Po trzecie – odwołujemy się do wyników badań, które pokazują, że różnice między kobietami a mężczyznami są znacznie mniejsze, niż zwykle się sądzi. Często sami je wyolbrzymiamy, choć metaanalizy wielu badań jasno wskazują, że bardziej jesteśmy do siebie podobni niż różni.
Materiał ten opiszemy w podręczniku, który również będzie dawał wskazówki do tego, jak mówić o równości płci bez antagonizowania, za to z naciskiem na współpracę i budowanie sojuszy.
Podręcznik trafi do szerszego grona odbiorców?
Jak najbardziej. Udostępnimy go na stronie internetowej i będziemy szeroko promować. Zależy nam, by to był praktyczny materiał, oparty na rzetelnej wiedzy, przydatny nie tylko w szkołach, ale także dla osób zajmujących się komunikacją społeczną czy edukacją – dziennikarzy, nauczycieli, lokalnych liderów. Nie chodzi o rewolucję, lecz o więcej wzajemnego szacunku i zrozumienia, że równość płci przynosi korzyści wszystkim i nie musi być postrzegana jako zagrożenie. To również sprawa mężczyzn – i dla mężczyzn. Dlatego potrzebujemy więcej paneli o równości z ich udziałem.
Konkurs będzie obejmować siedem tematów:
